Останніми роками відносини між Україною і Німеччиною залишаються далекими від того, як мають виглядати відносини між одними з найбільших держав на континенті. Ми звернулись до Галини Яворської, експерта з питань європейської інтеграції і міжнародної безпеки з проханням відповісти на питання про стан і перспективу відносин України з Німеччиною у контексті Євросоюзу та сусідів.
- Пані Галино, Польща і Швеція - ініціатори «Східного партнерства». Невже падає вплив Німеччини у східній політиці?
- Щодо мінімізації впливу Німеччини на східну політику ЄС, то вважаю, що таких шансів немає, бо Німеччина з самого початку започаткувала цей напрямок. Східноєвропейське сусідство запропонувала Німеччина і вже потім воно сформувалось як ініціатива «Східне партнерство» з боку Польщі і Швеції. Але спочатку ідея і розробка цього східного виміру належала тільки Німеччині, бо, з одного боку, Німеччина одна з тих країн, яка чітко уявляє собі значущість цього напряму, а з другого, зараз виглядає так, що Німеччина і Франція поділили свій вплив. Тобто Франція більше займається середземноморськими країнами, а Німеччина - Східним партнерством. Німеччина сьогодні і в найближчі роки буде перейматися своїми східними сусідами і найбільше Україною. Тобто мінімізувати вплив Німеччини на «Східне партнерство» навряд чи вдасться.
- Але чому Німеччина ставить Україну «в кут» і накладає своє вето, перш за все, на вступ України в ЄС і НАТО, за винятком останньої резолюції Європарламенту кілька тижнів тому (хоча це швидше виняток, а не послідовна позиція)? У чому причини такого ставлення?
- Очевидно, що головна причина - це відносини Німеччини з Росією, власне негативна позиція Росії щодо інтеграційних процесів, які відбуваються в Україні у напрямку Євросоюзу. Це дуже добре усвідомлюють у Німеччині. Росія є для них партнером, який на першому місці у цьому розумінні. Чому так сталось? Взагалі є різні думки з цього приводу. Вважається, що принаймні після закінчення Другої світової війни почали складатися ці особливі відносини. Хоча і раніше, зрозуміло, вони були. Після Першої світової були відносини між радянською Росією і Веймарською, а потім нацистською Німеччиною. Але у нинішньому вигляді це почало складатись після Другої світової війни. Було дуже добре видно, коли відзначалася річниця зруйнування Берлінської стіни, що значна частина німецької еліти власне була схильна вважати, що кінцеве руйнування стало можливим лише завдяки домовленостям Горбачова з Колем. Тобто об'єднання Німеччини відбулось лише завдяки позиції Росії, яка пішла на це. І власне існує така вдячність. А потім, не тільки цей фактор існує після Другої світової війни. Тому Росія для Німеччини важлива у всіх розуміннях - у психологічному, історичному, культурному і будь-якому іншому. Але є ще економічний та енергетичний вимір. Тобто також добре відома зацікавленість німецьких компаній у тому, що відбувається. Хоча Опель і не вдалось Росії захопити.
- Тут німці не винні - це американці постарались.
- Так, але я хочу сказати, що все ж таки є обмеження. Не можна сказати, що Німеччина буде робити будь-які кроки і весь час йти назустріч Росії - це також неправильно. Є певні обмеження, і в колі цих обмежень Україна має діяти.
- У свій час Буш-старший різко виступив у Києві проти незалежності під приводом відсічі націоналізму. Але американська політика по відношенню до України, навіть політика Обами, попри перезавантаження з Росією, була завжди позитивною. Скоріше Україна не вміла скористатись позитивом з боку США. А ось Німеччина завжди гальмувала Україну і трималась на відстані. У чому різниця між позиціями США і Німеччини?
- Тут цілком зрозуміло. Німеччина у Європі, вона ближче і враховує інші чинники, ніж США. Для США Україна має значення з геополітичних міркувань, а коли йдеться про Німеччину, то впливають регіональні фактори. І тому тут використовується різний вимір. І для Сполучених і Штатів значущість України залишається незмінною, незалежно від того, перезавантажують вони відносини з Росією чи ні. У політичному плані значущість України для США зберігається. А ось щодо певних регіональних розкладів щодо Німеччини, то тут ситуація дуже змінюється, бо ми маємо усвідомлювати - все-таки за останні десять років позиція Росії у Європі як регіонального гравця дуже зміцнилася, хоча часто вони претендують на глобальну роль. Проте насправді це не так. І тому, що сили, які є у Європі, нині виглядають інакше. А у глобальному плані все більш-менш залишається так само.
- То можна зробити висновок, що у глобальному плані Україна має більшу вагу, ніж у регіональному?
- Ні, просто вона зберігає своє значення у глобальному плані, а в регіональному ми дуже втратили (і дуже мало про це говорять) у наших стосунках з Росією. Говорять, що маємо врівноважити стосунки з Росією. Але розраховувати на те, що Україна може вийти на роль регіонального лідера - це абсолютно нереалістично, бо у ролі регіонального лідера перебуває Росія. Вона вийшла на цю роль, вона її відіграє, і у цьому суперечність наших відносин. А Німеччина, зрозуміло, що у регіональних європейських відносинах об'єктивно враховує роль Росії. Зрозуміло, не можна так говорити, що всі стоять у Німеччині на перешкоді українським інтересам. Я писала про Гвідо Вестервелле і очолювану ним партію. Нещодавно я була на конференції і там представниця Фонду Науманна говорила також, що є багато негативних стереотипів в Україні щодо Німеччини. Тому не можна говорити, що вони вже так негативно всі налаштовані до нас. Але є вільна демократична партія ФРН, єдина європейська партія, яка має у своїй програмі пункт, що Україна має стати членом Євросоюзу. Тобто не можна так однозначно сказати. Але слід зважити на те, що тут більше йдеться про демократичні цінності тощо, а в економічному плані ясно, що нас переграє РФ, якщо брати відносини Росія-Німеччина і Україна-Німеччина. Звичайно, не так приємно, що в ЄС ніби нехтують демократичними вимогами і подібним, але не нам зараз про це говорити.
- Перед Україною, як і Росією, стоїть завдання модернізації. У Росії зараз про це особливо говорять. Зрозуміло, самостійно подолати відставання надзвичайно важко, якщо не неможливо. І один із світових лідерів - Німеччина - може дуже посприяти процесу модернізації. Що б мали робити різні кола в Україні - політичні, культурні, громадсько-політичні бізнесові, наукові - аби нас у Німеччині побачили і повірили? А ми отримали серйозного, потужного партнера для модернізації нашої держави? Адже, попри історичні нашарування, німці дуже успішно працюють з Польщею і суттєво допомогли їй у модернізації.
- Наскільки я розумію, нам потрібно спочатку відновлення нормального діалогу за всіма параметрами. Це не секрет, що наші дипломатичні служби останніми роками дуже багато втратили через те що... Але перше, що треба, це відновити нормальний дипломатичний діалог.
- А він у нас був?
- Мені здається, що в принципі так, був. Я хочу сказати, що коли послом Німеччини в Україні був пан Дітмар Штюдеман, незважаючи на те, що внутрішня загальна ситуація була менш сприятливою в сенсі демократичності, все ж таки тоді Німеччина дуже серйозно ставилася до України. А втрата інтересу викликана двома чинниками: досить різким зростанням, підсиленням ролі Росії і одночасно зниженням суб'єктної ролі України на міжнародній арені. Я хочу сказати, що це не тільки результат наших двосторонніх відносин, але і ширший контекст. Але відновлення це абсолютно важливе і потрібне, і воно має йти по дипломатичній лінії. Потім все ж таки у нас є і якісь торговельно-економічні інтереси, які можуть бути розроблені. Крім того, є культура. Але нам спочатку треба дивитися, що у нас всередині. Тим нашим культурним продуктом, який ми маємо, крім наших письменників, які користуються попитом, неможливо зацікавити. Ми втратили на 90% наші надбання у серйозній музиці, яка могла б бути затребувана у європейському контексті. Нам треба, наскільки це можливо, піднімати рівень культури. Маємо ще громадські організації, які також можуть співпрацювати на своєму на рівні.
- А освіта і наука?
- Освіта і наука частково у нас є. Але все ж таки вони дуже звужені. Наскільки мені відомо, навіть у Білорусі - Білоруський університет і Академія наук - мають набагато жвавіші контакти з німецькими університетами, ніж є у нас. Я знаю, що є певні спільні програми Львівського і Фрайбурзького університетів. Вони існують і в рамках європейської програми «Еразмус», інших конкретних програм. Але мені здається, що навіть у білорусів ці контакти набагато жвавіші, ніж у нас. Тобто там легше. У них є спільні програми.
- Німецька наука і освіта одні з найкращих у світі. Але в Україні не відчувається німецького впливу, який є історичним і тягнеться з давніх-давен. Великий сусід поруч і практично без жодного впливу? А, може, ми не проявляємо ініціативи?
- Це вже зовсім інша тема. Ви знаєте, я тут не є експертом, а інколи лише учасником процесу як доктор філологічних наук. Я просто знаю те, що говорю, і вважаю, що у нас є можливості для контактів, але вони не так використовуються.
- У чому причина німецького русофільства, яке негативно впливає на двосторонні відносини Україна-Німеччина? І чи обов'язково воно мусить перешкоджати? А, може, це самонавіювання, що нам хтось заважає, а просто треба вгризатись у цей напрямок і захищати, просувати наші інтереси?
- Я з цим згідна на 100%. По-перше, Україна, що займає позицію жертви - це коріння ситуації, яка склалась, і вона має серйозні історичні підстави. Але не можемо заперечувати, що ця позиція надзвичайно неефективна при побудові відносин з сусідами і партнерами. Дуже часто представники України стають в позу і вимагають: ви нам повинні дати ось це, те і т.д. Ми ось такі, а ви нам не даєте. Так не можна, це аксіома. Нам самим треба дивитися, де вигризати наші інтереси, як ви говорите. Інакше не буває.
- Не випадково задав це питання. Одні побігли на Схід. Президент обіцяє пенсії, як у Росії. А Захід ніби нас не хоче і взагалі... Але ж, незалежно від поличних поглядів, є об'єктивні інтереси українців. Невже владні та інші чинники не можуть поставити перед відповідними німецькими партнерами конкретні питання і проблеми, щоб і Німеччині цікаво було і нам корисно?
- Для початку треба відмовитися від позиції жертви. А по-друге, у нас ще щось є, чим можна зацікавити німців.
- Чому не говорять і не роблять цього?
- Для такої країни, як наша, у нас дуже погано з іноземними мовами. У нас не тільки з англійською погано, хоча зараз ситуація поліпшується і все більше людей, які знають мови. Англійською Європа не вичерпується, вона багатомовна. Принаймні дві-три мови Європейського Союзу треба було ширше викладати і просувати. Контакти неможливі, якщо немає мовної підготовки. Ясно, що мовну освіту треба розширити. У 90-ті роки дуже популярною була німецька мова. І вважалось, що оскільки ми у Європі, то нам треба орієнтуватись на великі європейські країни і німецька мова вивчалась. А потім щось таке почалося - і зараз недосить людей, які володіють німецькою мовою. У нас зараз відкрито говорять, що для діалогу з Європейським Союзом потрібні люди, які володіють іноземними мовами в органах державного управління, зокрема англійською мовою. Але нам потрібна не тільки англійська. Нам потрібна німецька. Зрозуміло, що з більшістю німців можна говорити англійською мовою, але рівень довіри набагато більший, коли говорити німецькою.
Перш за все з усіма треба відновити довіру. Відновити довіру і показати, що ми надійні партнери в окремих програмах, які цікавлять нас. І за цими проектами рухатись. Інакше іншого у нас не буде.
- Президент в інаугураційній промові засудив дикий капіталізм. Але більшість владної верхівки в Києві і на місцях вихована диким капіталізмом. Можливо, це ми повинні першочергово змінитись, щоб нам довіряли?
- Я хотіла б сказати, що коли у нас звучить слово «корупція», то для наших західних партнерів це не просто слово, яким можна знехтувати. Поки у нас буде настільки корумпована країна і вона матиме відповідне реноме, до тих пір дуже важко встановлювати будь-які контакти і ніяка довіра неможлива. Принаймні на найвищому рівні. На найвищому рівні це завжди буде перепона. Поки ми маємо такий імідж, і не тільки імідж. Але це не означає, що ми не можемо співпрацювати за конкретними проектами. Це інша річ. Тобто там, де ми не можемо вирішити глобально проблему, все одно треба на якомусь іншому, локальному рівні це робити.
- Чому вільна демократична партія ФРН, очолювана Гвідо Вестервелле, написала у програмі, а інші не написали, що Україна може стати членом ЄС у майбутньому. Які джерела подібної позиції?
- Те, що інші не написали, не означає, що ми не маємо право на членство у Євросоюзі. І вони не можуть відмінити копенгагенські критерії, у відповідності до яких Україна може стати членом ЄС у майбутньому. Вони ж не зобов'язані писати, що Україна не може чи може стати членом ЄС. Якщо ця партія вважає, що Україна настільки важлива, то вона написала, а інші якщо не написали, то не значить, що Україна не важлива.
- Це зайвий раз підкреслює, що вони не налаштовані негативно?
- Я вам скажу про спілкування з представниками громадянського суспільства, аналітиками та іншими. Вони вважають, що нам абсолютно не слід педалювати питання членства, а просто собі працювати. У них така загальна настанова. Просто співпрацювати, реформувати, а потім, як говорять окремі з них, це питання вирішиться само собою. Я тоді сказала їм, що перспектива членства - це не формальна річ і вона нам потрібна, бо без цього дуже важко.
- Може, остання резолюція Європарламенту і говорить про те, що Вас почули?
- Це не мене почули. Наша дипломатія, ведучи переговорний процес навколо майбутньої асоціації, дуже активно обговорює це питання, принаймні протягом останніх двох років. Для того довелось внести у преамбулу Угоди про асоціацію пункт про перспективу членства України у Європейському Союзі. Досі нічого не вдавалось зробити у цьому напрямку. Ясно, що нам треба мати таку загальну перспективу. Бо без цього важко. Можна вважати, що резолюція Європарламенту певною мірою це зробила. Єдине, якщо цю можливість якимось чином не зреалізувати і показати, що ми рухаємось у потрібному напрямку протягом найближчих півроку, то про це можна забути. Забути про це, що було таке формулювання, якщо не буде нічого зроблено.
- Попередня влада активно проголошувала євроінтеграцію як стратегічну мету України. Нова влада позиціонує себе прагматично і говорить, що зробить те, що обіцяла попередня влада. Чи здатний український істеблішмент зробити це? Чи «не тратьте куме сили - спускайтеся на дно»?
- Безумовно, я сподіваюсь на професійний чинник МЗС. І треба сподіватись, що робота, яка вже розпочата, буде продовжена грамотно. У нас головне зараз - робота над Угодою про асоціацію, над документами про зону вільної торгівлі. І, між іншим, дуже важливою є обіцянка укласти дорожню карту. Але знову ж таки вона ризикує залишитись тільки обіцянкою, якщо не почнеться зараз робота. Це двосторонній процес. Обидві сторони повинні рухатись, бо без дорожньої карти не буде нічого визначено. А там мають бути встановлено всі терміни, коли що робити. У нас ситуація у цьому плані дуже несприятлива, і дуже багато треба зробити, щоб можна було ставити питання про перехід до зони вільної торгівлі. Щодо безвізового режиму, то нам треба ще зробити багато конкретних кроків. І їх треба зробити. Чи буде ця влада робити, я так само, як ви, не знаю. Побачимо, ось сто днів мине, хто що буде робити. Поки що всі, принаймні представники влади, говорять, що європейська інтеграція залишається. І повертаючись до Німеччини, я цілком згідна, що нам, крім відносин з ЄС, потрібно активізувати і поновлювати відносини з Німеччиною та іншими важливими столицями ЄС.
- Пересічний громадянин має доволі туманні уявлення про всі ці українсько-європейські справи: йому дай візу безкоштовну, без мороки, а краще взагалі безвізове пересування. А ось враховуючи феодальний характер нашої держави, у наших вельмож, олігархів, людей, які впливають і роблять політику, є об'єктивне зацікавлення у нормальних відносинах з Європою та у євроінтеграції?
- Вважайте, що є. Я не є фахівцем з економіки, але вважаю, що у наших олігархів є принаймні зацікавленість у зоні вільної торгівлі, відкритому європейському ринку для нас. І об'єктивно Україна іншого вибору немає. Хоча говорять, що у нас альтернативи якісь є, але я їх не бачу. Я поділяю думку тих експертів, які кажуть, що шлях євроінтеграції для України безальтернативний.
- Чому Німеччина віддає Росії такі важелі впливу, як «Норд-Стрім»? Екс-канцлер Герхард Шредер вчинив афронт, ставши головою спостережної ради будівництва «Норд-Стріму» (а фактично пішов працювати на ставку до російського «Газпрому»). Також у пресі були повідомлення щодо небездоганності особистої репутації пані канцлер Меркель, оскільки на Луб'янці є матеріали, які дискредитують її і, можливо, це пояснює певні її рішення і дуже велику чутливість до захисту інтересів Москви. Але чому фактично у повному консенсусі, з певними винятками, німецька політична еліта дає Росії занадто багато впливу на прийняття рішень у ЄС?
- Думаю , що цілком віддавати важелі впливу Росії Німеччина не зацікавлена, так само як ЄС. І не думаю, що існує налаштованість це зробити. Мені здається, що це не стабілізує ситуацію, а навпаки. Насправді, це не буде стабілізувати, якщо Росія триматиме під контролем ці території. Багато експертів і політиків це абсолютно розуміють. То ж я не вважаю, що це власне так. Але чому на сьогодні надається перевага Росії, я сказала на початку розмови. Тому, що це велика країна, регіональний лідер і постачальник енергоресурсів. Росія, не кажучи вже про всякі культурні та історичні сентименти, зараз викликає більше зацікавленості у Німеччини.
Але коли я спостерігала поведінку Німеччини - якою ця поведінка була спочатку і як вона змінювалася, у тому числі ставлення до української влади - то від початку це була абсолютно позитивна настанова. І до президента, і до прем'єра. Але все те, що відбувалось в Україні, ніде не могло знайти розуміння, ніде, у жодній країні. Так чому воно мало знаходити розуміння у Німеччині? У кожній європейській країні події на вершині влади в Україні розцінювались як якийсь жах. І абсолютно було видно, як Ангела Меркель спілкувалась на початку, а потім зовсім по-іншому. Я не знаю, але мені здається, що дуже важливо розпочати нормальний діалог і на найвищому рівні, і на дипломатичному рівні.
Тепер навіть у документах ЄС Росія згадується як сторона, з якою треба узгоджувати певні спільні моменти, наприклад, те, що пов'язане спільною європейською безпековою політикою. Тобто вона розглядається як сторона європейської безпеки, думку якої слід враховувати.
- Але чому чим більше з Росією розмовляють, тим більше вона висуває претензій, і Німеччина не виняток. Адже попередня влада нічого проти Росії не вчинила, крім того що президент Віктор Ющенко наголошував на необхідності самоідентифікації українців. І це викликало страшну зливу брехні і ненависті. Те саме стосується Польщі. Адже Росія всі роки перебування Путіна при владі вела антипольську кампанію і політику. І лише коли з приходом до влади Туска на посаду прем'єр-міністра з'явились можливості для контргри на внутрішньополітичному відтинку, Москва почала загравати з польськими лідерами, а конкретно з Туском, намагаючись посилити внутрішній розкол у Польщі?
- Взагалі я вважаю, що Євросоюз, і Німеччина, зокрема, мають тактику щодо Росії, але не мають стратегії. Вони проводять тактику залучення (engagement) - не треба відштовхувати, а треба залучати до певних програм. Але це тактика, а не стратегія. А стратегічного бачення власне такого нема і через це тактично вони враховують позицію Росії, а стратегічно ні, тому це має такий вигляд.
Розмовляв Євген ПЕТРЕНКО.
|
|
