Зовнішня політика України опинилась перед новими викликами, пов'язаними з приходом до влади нової адміністрації США та зростанням імперських амбіцій Кремля. Важливим кроком у зовнішній політиці Києва і відповіддю на ці виклики стало підписання договору Україна-Євросоюз про модернізацію української газотранспортної системи. Про «Газпром» як бойовий загін ФСБ, про наслідки можливого розпаду Росії, про те, чому Америка грає на боці України, - у розмові з відомим експертом з питань національної безпеки Євгеном ЖЕРЕБЕЦЬКИМ.
ЄВРОПА Є ПРОРОСІЙСЬКОЮ І ДБАЄ ЛИШЕ ПРО СВОЇ ІНТЕРЕСИ
- Пане Євгене, який наслідок може мати для України підписання договору Україна-ЄС про модернізацію української ГТС?
- По-перше, це дуже важлива річ. Європейці прекрасно розуміли, що відбувається під час українсько-російської газових воєн, коли росіяни перекривали кран. Останнім разом росіяни перебрали. Ми змогли довести, що газу не крали. Нарешті європейці, а там нема дурнів, це зрозуміли. Знаєте, колись було прислів'я: профспілки - бойовий загін партії. За аналогією європейці зрозуміли, що „Газпром" - бойовий загін ФСБ.
- І в результаті спромоглись на радикальне рішення...
- Так, вони абсолютно все зрозуміли і вирішили діяти більш радикально. В результаті було прийнято рішення, що ЄС і міжнародні фінансові структури дають гроші для модернізації, наші чиновники, які звикли до заробляння на відкотах, взяли себе за горло і погодились на 2,5 мільярда доларів, хоча, як би ми це робили, то вкрали б ще стільки. Це вже позитив.
Інший позитив полягає у тому, що модернізація системи і збільшення пропускної здатності, яке обійдеться у 2,5 мільярда доларів (ну нехай ще 2,5 мільярда) - це не 20 мільярдів доларів, які треба для будівництва Південного потоку, чи 10-15 мільярдів на Норд Стрім. Це означає, що перспективи побудови цих газопроводів під великим питанням, практично нульові. Реакція Росії була абсолютно неадекватною, потім вони, правда, відступили назад, але стилістика збереглась. По суті, нам почали викручувати руки: ах ви сволота, оце модернізуєте газову систему і без нашого дозволу, а яке ви маєте право? От ми вам страшні санкції виставимо.
- І що на це Європа?
- Що стосується Європи, я не вірю, що вона повернулась до нас лицем. Європа дбає про себе, Європа зацікавлена, щоб між нею і Росією був такий собі гниленький буфер, звідки можна черпати робочу силу, дешевих дівчат і закачувати сюди продукцію, яка в них вже не продається. Оце Європа. І якби Європа справді була зацікавлена, щоб ми були у складі Європи, то вони не зробили б те, що вони зробили з ПДЧ.
Європа є проросійською, Європа має бізнес-інтереси в Росії. 16% „Газпрому", якщо я не помиляюсь, належать „Рургазу", а Шредер, колишній канцлер, носить тапки Путіну. І це при тому, що три його заступники у правлінні будівництва Норд Стріму - колишні генерали штазі (спецслужби Східної Німеччини). Я чим далі, тим більше стаю євроскептиком і вважаю, що ходити і оббивати пороги європейцям - це нонсенс. Потрібно будувати країну тут, власними руками і не дивитись на Європу і не показувати, що все, що європейське - прекрасне. Бо так не є.
- Чому тоді, не давши ПДЧ і зробивши кілька явно недружніх до України дій, Європа, тим не менше, пішла на підписання договору з Україною щодо модернізації ГТС?
- Європа дбає лише про свої інтереси. За 18 років незалежності ми так і не спромоглися збудувати метрологічні станції.. Тобто всі ці станції, що визначають обсяг газу, який надходить в Україну, розташовані на території Росії і розташовані навіть за 100-180 кілометрів від кордону на території Воронезької, Курської областей. Номінально ми там присутні, а насправді відбираємо газ за російськими даними. Вони подають скільки газу закачали, а ми беремо цифри на віру.
Натомість на західному кордоні стоять станції заміру і ми знаємо, скільки газу закачуємо у Польщу. В результаті нам можуть взагалі не закачувати газ, а дописувати нулі, і ми за це платимо. Всяка влада, яка приходила в Україні на трон, обіцяла: ми зараз наведемо порядок, а потім присмоктувалася до цього газового краника і прекрасно собі жила. Європа перш за все хоче, щоб все було прозоро. Вона розуміє, що якщо у нас така дика корупція в енергетичній сфері і, зокрема, в газовій, то рано чи пізно ми станемо банкрутами, і труба перейде в руки росіян, а Європа отримає постачальника і транспортувальника в одній особі. Тоді Росія зможе робити все, що хоче. Наприклад, не задовольняє ціна і росіяни говорять: знаєте, ми починаємо робити ремонт на всіх українських ГТС, бо це наша труба, вона небезпечна і газу нема. Подібне вони зробили з поставками нафти на Мажейкяйський нафтопереробний завод. Це перше.
Друге (і це фантастичне досягнення): угода підписана таким чином, що „Укртрансгаз" - структура, яка транспортує газ - стає незалежною, відділеною від „Нафтогазу". Тепер, якщо „Нафтогаз" хоче робити борги, розкрадати і фінансувати виборчу кампанію деяких політиків, то на здоров'ячко. Але „Укратрансгаз" структура незалежна і працює лише на транзит газу, відраховує податки у бюджет і будьте здорові! Це означає, що можна банкрутувати „Укртрансгаз" за борги, а прихопити трубу не можна. У такому розвитку подій полягає і прямий інтерес Євросоюзу. І ось це найбільше зачепило росіян - вони просто шаленіють, що їх так обвели навколо пальця.
КОЛИ ДОВОДИТЬСЯ ОБИРАТИ МІЖ ХАОСОМ У РОСІЇ І СВОБОДОЮ В УКРАЇНІ, НАШИМИ ІНТЕРЕСАМИ НЕХТУЮТЬ
- Невже Європа почала усвідомлювати власні інтереси, що загравання з Росією, у тому числі в енергетичній галузі, є контрпродуктивним і небезпечним заняттям для самої Європи, чи це просто епізод?
- Не існує системної політики Європи щодо Росії. Наприклад, країни нової Європи, пострадянські і постсоціалістичні країни - Прибалтика, Польща, Угорщина, Румунія, Чехія і т.д., які пожили у цьому „веселому" комуністичному концентраційному таборі, прекрасно розуміють, що це таке, і вони ставляться до Москви дуже насторожено. Решта Європи думає: ну, поки вони з танками до нас прийдуть, ми не віримо в це, у нас є бізнес, і, взагалі, вони у наших банках тримають гроші, їхні діти вчаться у наших університетах, і взагалі вони - цивілізована публіка. А якісь там грузини, що їх розбомбили чи забрали територію, чи українці - дивіться, що вони самі виробляють з собою: чому ми будемо в це втручатися.
Не мають політики, зрештою, ні Німеччина, ні Франція. Але вони чітко розуміють, що Росія стоїть на межі катастрофи. У 16 столітті Росія замість того, щоб колонізувати Сибір, який вона завоювала, і Далекий Схід, продовжувала експансію. Єрмак у 1682 році забрав у Китаю мільйон двісті тисяч квадратних кілометрів. Замість того, щоб колонізувати і цивілізувати цю територію, вони спрямували експансію на Балкани. Це коштувало сотень тисяч життів людей, російських солдатів. Колосальні гроші утоплено на Балканах, триста років будували геополітичний плацдарм, але таки втратили його. Зараз Болгарія, Хорватія в НАТО, Сербія буде в НАТО, потім Македонія і все.
- Тобто не стільки Європа усвідомила свої інтереси, як Росія втрачає історичні можливості?
- Росія ще кілька століть тому мала це робити: цивілізувати свій простір. Вона втратила шанс - і зараз у них катастрофічна ситуація, бо відбувається жахлива депопуляція, страшні внутрішні міграційні процеси, росіяни не знають, як виходити з ситуації. Найбільше, що вони придумали: треба запрошувати іммігрантів.
Але абсолютно зрозуміло: як тільки покращується рівень життя, то відповідно падає народжуваність. Навіщо народжувати, наприклад, 4-х дітей і не спати по ночах, коли можна піти в театр, послухати музику, поїхати на Багами, а тут за тобою „хвости". Росіяни зрозуміли це і почали міграційний процес. Для того є два способи. Перший - запросити іммігрантів до себе, запропонувати їм ексклюзивні умови, як це роблять араби для європейських інженерів, які нафту і газ їм видобувають. Інший варіант - зробити у країні, яка є демографічним донором, нестерпні умови існування, що вони успішно і роблять. То газ перекрити, то якесь ембарго на масло, м'ясо чи труби влаштувати, не купувати чи ще щось.
- Такою є їхня політика по відношенню до України, яка проголосила себе стратегічним союзником Росії...
- Так, хочемо ми цього чи ні, але Росія нині є нашим системним противником. І не тому, що я не люблю росіян - росіяни рятують себе. У них ситуація дуже паскудна. І, відповідно, у цій ситуації вони будуть робити все, щоб у нас було гірше - це факт. Натомість інша річ, що при такій владі, як ми маємо зараз, при такому президентові, парламенті та уряді не треба ніяких ворогів. Ми самі себе закопаємо, ще й прикопаємо. Це найбільша біда і печаль, бо люди, які фактично мали б працювати на цю державу, служити цій державі, фактично використовують цю державу як засіб для збагачення. І це біда. І найбільша загроза йде навіть не від Росії чи зовнішнього світу. Найбільша загроза йде від наших київських можновладців.
- Чи українська влада може проводити повноцінну політичну лінію з Європою? За яких умов Україна може стати суб'єктом світової політики?
- До війни в Іраку і до останніх виборів у Сполучених Штатах, коли обрали Обаму, єдиним суб'єктом міжнародної політики були США. Лише ця країна могла дозволити собі розпочати військові дії, не питаючи ООН, Китай, Росію, Індію і навіть Європу. Вони йшли і робили те, що їм потрібно. Я не оцінюю, добре це чи зле, а лише як факт. Після зміни влади ще рано говорити про наслідки і тенденції, але здається, що аналітики навколо Обами (і це їхня помилка), і сам Обама демонструють ознаки втоми провідною роллю Америки у світі. Взагалі це може мати катастрофічні наслідки для всього світового порядку. Нині, як на мене, найстрашніші загрози не ті, про які ми знаємо, ми навчились з ними боротись і готові до них. Найстрашнішими є несистемні, хаотичні загрози. Зараз найбільшою проблемою для світу і України є хаос. Хаос керований, інспірований та підживлюваний. А далі вступають у дію закони натовпу із зовсім іншою психологією. Якщо американці зараз підуть з того ж Іраку і взагалі замкнуться на своєму великому острові, хто наведе порядок в Іраку і Афганістані? Чи має хтось бажання і силу посилати солдатів до Афганістану, звідки потоками йдуть наркотики? Це катастрофа. З цієї точки зору можливий розпад Росії, я вважаю, буде зараз для всіх великою бідою, не дай Боже. За цих умов Україна може стати суб'єктом світової політики, якщо подолає внутрішній хаос і відбудеться формування власної політичної еліти, яка розуміє власні і державні інтереси, а не шукає покровителів.
- Чи США якось вплинули на підписання договору Україна-ЄС про модернізацію ГТС?
- Європейці взагалі доволі неохоче реагують на американські вимоги, особливо імперативного характеру. Вони стараються вести свою політику. І лідерами такої конфронтаційної політики по відношенню до США є Париж і Берлін. Звичайно, німці трохи менше. Я не думаю, що існують якісь особливі американські інтереси щодо ГТС України, хоча американці такі речі вітають і це стара геополітична теза, яку проголосив Бжезінський, і яку, я думаю, він розказав Обамі та компанії: між німцями і Росією повинна бути така собі буферна зона - країни-лімітропи, які б демпфірували російсько-німецькі відносини. Американці зацікавлені у створенні між Чорним і Балтійським морем дуги з незалежних країн, які відділили б Росію від Німеччини. Вони про це відкрито говорять і такою була теорія. Зараз вона виглядає трохи наївною, але в цій ситуації Україна вважається союзником США у Європі.
Взагалі суперництво Європи з її євро з одного боку і американського долара з другого американці поки що програють. Ви уявляєте 450 мільйонів населення Європи, які вміють заощаджувати і економити. Ну, не виробляють в Європі машин, які 28 літрів бензину спалюють на 100 км, як деякі американські форди, і вона стала серйозним конкурентом. Але зараз ситуація змінилась, криза системна. На обрії з'явився Китай, мусульманський світ.
Раніше американці чітко говорили: Європа, яка об'єднується і витрачає гроші, є суперником. У цій ситуації хтось може сказати, що американці до нас дуже прихильно ставляться. Проте справа в тому, що існування незалежної України - в інтересах США. Їхні інтереси співпадають з нашими. І дякувати Богу, що одна з найпотужніших країн світу грає на нашу користь. Так само і поляки: вони зацікавлені, щоб ці країни були вільними, незалежними, ринковими, бо це тим самим послаблює імперські потуги Росії. Бо якщо нас схоплять росіяни, то відразу наші хлопці почнуть тяжко працювати у Росії і будувати російську імперію, як це вже не раз робили. Тому якихось спеціальних кроків на підтримку Угоди Україна-ЄС з боку США не було, але вона лежить і в стратегічних інтересах США, оскільки посилює Україну.
- Невже в інтересі Європи на кожному кроці опонувати США і підтримувати Росію, як ми це спостерігали зовсім недавно? Адже на передбачувану перспективу США залишаються світовим лідером практично у всіх галузях: науки, демократії, освіти, військової справи, і залишаться першою державою світу. В чому баланс інтересів Європи, Росії і України?
- В Європі нема ідіотів. Там є циніки і прагматики, є люди, які можуть брехати в очі не моргнувши оком, але ідіотів і божевільних нема. Європа просто-на-просто боїться розпаду Росії. 17 мільйонів квадратних кілометрів, на яких менше 140 мільйонів населення - в Росії демографічна ситуація давно вже є державною таємницею. Насправді реальних даних ніхто не знає, бо вони давно засекречені - це по-перше. По-друге, Європа смертельно боїться, що такий слон, начинений ядерними електростанціями, зброєю, військовими технологіями і здоровенними заводами, які збагачують ура, - раптом почне валитись і на його місце прийде невідомо хто: китайці чи ще там хтось. Вони катастрофічно цього бояться, бо наслідки, за певних умов, можуть бути катастрофічними. Радянський Союз розійшовся цивілізовано, мирним шляхом, але не обійшлось без таких катаклізмів, що дехто й досі не може прийти до тями.
А якщо Росія почне розпадатись, то, уявіть собі, відразу знайдуться купа різних аферистів з того ж арабського світу, які запросять до себе тих науковців, які з консервної банки можуть ядерну бомбу зробити. Вони смертельно бояться розпаду РФ. І коли доводиться обирати між хаосом у Росії і свободою та незалежністю України, нашими інтересами явно нехтують.
ПОКИ ЩО НАШ НАЦІОНАЛЬНИЙ ІНТЕРЕС - ЗБЕРЕГТИ ДЕРЖАВУ І ЕТНОС
- Чи здатна нинішня політична еліта сформулювати національний інтерес?
- По-перше, я б не називав тих, хто нами управляє, елітою. Еліта - це люди зовсім іншого ментального рівня. Еліта не появляється звідкись. Нинішня еліта, ці комсомольці, бандити і банкіри, які поприходили до влади, - це ніяка не еліта. Еліта має програму у голові, яку вона намагається реалізувати. Еліта є продуктивною і креативною. Те, що ми маємо сьогодні, це контреліта, бригада кишенькових злодіїв, яка дорвалась до влади. Колишні комсомольці і комуністи - це не еліта.
І тепер - щодо національного інтересу. Можливо, хтось і посміхнеться, але поки що наш національний інтерес - зберегти державу і етнос. Зберегти культуру, традиції, мову, бо власне це плюс територія і наше самоусвідомлення як українців є найпотужнішою зброєю, яка може нас захистити.
Якщо народ усвідомить, хто він і що він, перестане їздити за кордон і мити там посуд, а наші проводирі дадуть йому почуття власної гідності так, як це робила ОУН у 30-40-их роках, коли поляки нам надавали добре і ми розуміли, що треба давати відсіч... Національна ідея - зробити цю державу нормальною, позбирати українців, які пороз'їжджались і не хочуть вертатись. Послухайте українські пісні і думи: чоловік, коли виїжджав кудись з дому, то за ним всі плакали і він мріяв повернутись назад. А зараз всі мріють виїхати - бачите, до чого ми дійшли. Це хворе суспільство і народ, його ніхто не вчить.
- Як вилікувати суспільство?
- Та дуже просто. За 17 років, і над цим працює Росія, її спецслужби нашпигували агентурою наші структури. Вони займались тим, що нищили національно-демократичний рух в Україні. У нас нема жодної націонал-демократичної партії, яка повністю виконує свої функції. Є якісь лавочки, де колишні функціонери, комсомольці, просто ділки і аферисти, шустрі хлопці позаймали місця. Події, які стались у Грузії, абсолютно чітко це засвідчили, і я раніше писав про це, робив публікації з цього приводу.
Чому ні одна політична партія відразу, як почалась війна у Грузії, не повиводила людей, свої партійні осередки з плакатами, не організували хоча б у Західній Україні виступи на підтримку грузин. Лише Ярослав Кендзьор зібрав мітинг у Львові. Ясно, що це не завернуло б російські танки, але чому ті ж депутати міських рад у Західній Україні просто не повиходили, не підтримали грузин? І що, зрештою, сталося: де були якісь заяви, виступи цих наших лідерів? Ніде. Вийшов і говорив президент і міністр закордонних справ. Вони і виявились крайніми правими.
Тобто я можу говорити абсолютно впевнено, що немає в Україні націонал-демократів і це вина лідерів. Якщо політична партія УНП, яка має 145 тисяч членів, програє вибори і вона набирає менше, ніж має кількість членів, то лідери автоматично мають йти у відставку. А всі вони тримаються, тобто ми маємо таку саму ситуацію, як у Молдові. І націонал-демократів як таких немає. А всі політичні партії у Європі і у всьому світі, в тому числі у Японії, перш за все є націоналістичними партіями. Їхня риторика, декларації, стилістика може мати зовсім інший характер, але по своїй суті вони захищають, перш за все, інтереси своїх держав, свого населення.
Тому мова, культура, менталітет і зброя, які захищають цей народ, так нещадно руйнуються. Найперше, що треба зробити, то поміняти керівництво в тих партіях, створити одну потужну праву націонал-демократичну партію з авторитетними людьми, які повинні сказати, що ми йдемо у владу, але на один термін. Нарешті, повинен бути хтось, хто роз'яснює народу його інтереси. Невігластво, яке панує у нашій журналістиці, те, що робиться у нашому інформаційному просторі, це просто жах і катастрофа. Хто знищує Україну? Це телевізор і Савік Шустер.
До влади повинні прийти люди, які не мають на меті збагачення. Скажімо, людям чесним йти зараз в українську владу нема ніякого сенсу. Якщо ти не крадеш, ти робишся ізгоєм і тебе підставлять або вб'ють.
- Дуже песимістично. Усі командні висоти в суспільстві, економіці і медіа захопили циніки, зрештою це недалекі люди, які не розуміють ні своїх інтересів, ні інтересів своїх дітей. Хочу повернутись до договору Україна-ЄС. Що робити, щоб договір мав розвиток, щоб було продовження росту тих паростків?
- По-перше, перестати надіятись на Європу. Європа завжди буде діяти, виходячи з власних потреб і завжди приноситиме нас у жертву. Є одне просте правило, яке сформулював Еммануїл Валлерштайн, видатний американський соціолог. Він сказав, на перший погляд, парадоксальну річ. Коли розпався СРСР, ми (американці) рвонули туди і почали давати консультації урядам, які утворилися, приводити їхнє законодавство, економіку у відповідність до наших зразків. Парадокс полягав у тому, що чим старанніше вони виконували наші вказівки, тим гіршою була ситуація. Він каже: „Я тоді зрозумів, що фокус полягає не в тому, що вони приведуть систему до наших зразків. Справа в тому, що вони не включені в загальну світову систему. Вони, що хочуть, можуть робити, але ми їх не включили". Наприклад, Албанію, де не знайдеш і гектара землі без бункера, дота, збудованого ще за Енвера Ходжи, яка експортує в Європу небезпечну етнічну мафію, ватаги злодіїв, які крадуть автомобілі, у систему включили. І вони будуть рухатись, як і Румунія, яка мала ситуацію економічної кризи. А нас не включають туди. Тому потрібно припинити, не повзати на колінах перед Європою, перед Росією. І зрештою, як казав мій дід, за все, що робиться у твоїй хаті, ти відповідаєш. Тобто українське суспільство повинне взяти відповідальність на себе. Знаєте, одна з основних властивостей середньовічного барокового чоловіка і його свідомості - що він відповідав за свою долю і долю світу.
Одна з найбільших катастроф українського суспільства, що воно не вірить у Бога. Люди дотримуються ритуалів, ходять у церкву, хрестять лоби (при цьому не вимикають телефонів), але разом з тим вони не вірять у Бога, більшість людей. Вони не розуміють, що лінивство, а у нас все суспільство не працює, - це великий страшний гріх.
Місія української інтелігенції - в усвідомленні відповідальності за долю держави, світу і майбутнє своїх дітей. Це її пряма відповідальність, вона буде відповідати за це перед Богом, а це не жарти. За нинішнім поколінням стоять мільйони людей, які життя поклали за цю державу. Це треба пам'ятати. Тобто немає іншого виходу, кожний має працювати сам на своєму місці не за гроші, а за совість.
- Що може підштовхнути кожного до такого мислення?
- Для початку треба вимкнути Савіка Шустера. Вимкнути телевізор. Бо він провокатор. Це масштабна провокація, яка руйнує повагу до влади, до всякої влади. Яка б не була влада, але так чи інакше вона кістяк держави. Якщо у чоловіка проблеми з хребтом, то не можна усунути хребет. Бо він ходити не зможе. Так, владу треба лікувати і треба її міняти. Але телевізор Шустера руйнує всяку повагу до української влади. І це біда.
Якщо, скажімо, хтось на „Інтері" робить масштабні фальсифікації з голосуванням, де виграє Бандера на звання великого українця, треба вимикати телевізор.
Я думаю, що Бандера виграв, бо народ не такий тупий, він починає розуміти, що Бандера, якого звинувачує вся ця шушара з погонами, яка на екранах і в Інтернеті тусується, спочатку був засуджений до смерті польською владою, потім сидів у німецькій тюрмі. Проблема не в самому Бандері, а в тому символі, який він уособлює. Публіка голосувала за нього свідомо, вона розуміла, що це противага якоїсь сили, організації і цілеспрямованості тому безхребетному слизняцтву, який демонструє нинішня влада. Це реакція на це.
- Отже, як виглядатиме за таких обставин перспектива співробітництва з Європою?
- Я не сумніваюсь, що ми будемо тісно з ними працювати. Всі повинні усвідомити, що Європа повинна брати газ на нашому східному кордоні і ми повинні встановлювати ціну транзиту з європейцями, а не з росіянами. Підписання я вважаю перемогою самою по собі. А з іншого боку, якщо кожний українець не усвідомить, що не вимикаючи електрику, не утеплюючи вікна, не вимикаючи гарячу воду, не вимикаючи світло, він посилює власну енергетичну залежність, ставить під загрозу нашу свободу і майбутнє наших дітей, нічого зробити не вдасться.
Розмовляв Євген ПЕТРЕНКО.
