"Українське Слово" звернулось до Анатолія ДНІСТРОВОГО (автонім - Астаф'єв) - поета, прозаїка, есеїста, культуролога з проханням дати оцінку актуальній соціально-політичній ситуації в Україні напередодні президентських виборів, поділитись своїми враженнями про перебіг виборчої кампанії. Анатолій Дністровий один з провідних представників української творчої молоді і його погляд на те, що відбувається в нашій Україні і з нашою Україною, безумовно, є знаковим і характерним для значного сегмента українського суспільства. Дністровий - автор низки поетичних книг; романів "Невідомий за вікном", "Місто уповільненої дії", "Пацики" і "Патетичний блуд"; філософсько-літературознавчої студії "Автономія Орфея"; політологічної студії "Шість есеїв на захист ліберальної демократії в перехідних умовах". Кандидат філософських наук, за фахом історик філософії, дослідник українського націоналізму.
- Пане Анатолію, Україна йде назустріч виборам Президента, хоча держава живе не тільки виборами. Ви, молодий письменник, переживаєте розчарування досягненнями Помаранчевої революції? Здається, про це вже говорять мало не ліхтарні стовпи...
- Це не зовсім розчарування. Слово, яке я хотів би вжити, буде також песимістичним: це «відторгнення». Весь соціум переживає відторгнення. Бо що сталось з політикою? Політика, по суті, монополізувала віртуальність, якою в основному живиться уява та свідомість людини постінформаційного часу. На перший погляд, політика витіснила решту сфер життя. Насправді ж країна живе своїм, загалом дуже пригніченим життям. Але якщо подивитись на якість речей культурного, творчого, інтелектуального, наукового порядку, все ж таки країна живе на іншій орбіті, ніж політика. Біда в тому - і це абсолютно абсурдна ситуація - що ми не знаємо, як живе зараз наша країна, тобто на рівні соціуму. Через те, що з ранку до ночі пересічні люди думають, що життя країни - це «савіки шустери» по телевізору.
Ми (як і суспільство загалом), по суті, не маємо свого інформаційного оператора, позбавлені того інструменту, через який могли б показувати своє життя. І політика зараз - це монополізація всієї реальності, а не лише монополія інформаційна чи віртуальна. Нам здається, що, крім цих ідіотів, крім цих божевільних у парламенті та органах влади, більше нікого не існує. І крім цих виборів, нікому не потрібних, здається більше нікого не існує.
- Невже вибори нікому не потрібні?
- Вибори як інструмент демократії дуже потрібні. Але в цих квазідержавних, квазідемократичних умовах, на жаль, ці вибори нікому не потрібні, бо це вибори без вибору. Це та сама банка павуків, ми дуже прекрасно знаємо, хто у ній товчеться, і вже стільки десятиліть поспіль. Тобто це не наші вибори.
- Чи збулись Ваші очікування щодо зміни культурної політики, стану культури після Помаранчевої революції порівняно з кучмівським періодом. Які з цих очікувань справдились, а які ні?
- Я покладав надії, що будуть якісь більш-менш системні реформи (зараз це смішно називати!), бодай натяк на якісь системні реформи у видавничій галузі. Я вам скажу чесно, що у 2010 році ми значно далі від якихось реальних речей, ніж у 2005 році. Все це влада реально проґавила. Причина в тому, що влада наповнилася «Шаріковими» різного калібру - від колишніх комсомольців і базарних рекетирів до торгашів і аферистів. 90 відсотків цього контингенту - це суб'єкти, які в нормальній країні обов'язково б сиділи. Книги потрібні для блаженних вбогим духом, тобто для людей матеріально бідних, але духовно багатих. У владі ж - їхні антиподи. Ось проста відповідь, чому в нас із книговидавничою сферою така сумна ситуація.
- Ви говорили, що з політики витіснено сам сенс політики. Скажіть, хто є носіями культури у нашому суспільстві, гарантами її відродження? Чи можна відродити економіку і врятувати країну?
- Культура (якщо під нею розуміти базу чи матрицю) - це, очевидно, патріархальна основа суспільства, тобто той консерватор, який консервує у суспільстві риси, що збережуться через 10, 20, 50 чи 100 років. Це загалом символіка етнонаціональної культури як репродукція етнічного.
- Це національна ідентичність?
- Так, це якраз те, що цементує ідентичність. Але якщо говорити про сучасну українську креативну культуру, то, звичайно, вона зараз живе за законами ринкової конкуренції. Точніше ринку поки немає, але вона вже відчуває його атмосферу. Правила, механізми чи стиль. Це спецназ української культури, її колумби, гагаріни, хто завгодно - словом ті, хто виводить її на нові й нові орбіти.
- Ринок як нормальне конкурентне середовище...
- Головне - є відчуття цієї конкурентності, цієї жорсткості навіть, якщо можна так сказати, цієї постійної гонитви, динаміки. Ці риси вже присутні. Це не царство мертвих тіней, як на початку 90-х років, коли у всіх була національна ейфорія і більше нічого нікому не треба було. Все ж таки у нас творчі люди вже вміють пробиватися. Якщо говорити про цю креативну, інноваційну українську культуру, про її творців, споживачів, волонтерів та ідеологічних агентів - це десь 20% всього суспільства, я би так порахував. Це така моя скромна соціологія. Передусім - це думаюча студентська молодь.
- Це багато...
- Але це не тільки творчі люди, а й споживачі. Тобто це той сегмент 20%, від якого можна чекати, що вони завжди налаштовані на якісь нововведення.
- Тобто Ви оптиміст?
- Так, я оптиміст.
- А як з гаслами окремих кандидатів в президенти типу «Піднімемо економіку - врятуємо країну»?
- Дуже багато різних гасел є і буде. Читаючи серйозну пізнавальну філософську літературу, зустрічався з власне цими двома підходами: що перше - курка чи яйце? Культура надає економіці того обрису і обличчя, яке вона отримує, чи навпаки - економіка робить культуру? Мені здається, що такі процеси повинні йти нога в ногу. Тим не менше, якщо подивитись на суспільство у гранично критичних ситуаціях, коли, здавалось, економічні речі у повному занепаді, принаймні наша історія показує, що культура все ж таки йшла в авангарді.
Якщо подивитися на 20-роки і радянську індустріалізацію в Україні, те, що ми називаємо епохою Розстріляного відродження у літературі, все ж таки першим був тоді культурний поступ, а потім вже економіка. Можливо, це речі амбівалентні, можливо, ні, але в нас виборчі гасла будувались дуже по-тупому. Виплатимо людям якісь там грошенята - і все буде добре. Не буде «харашо». Адже хворого не лікують «пів-ін'єкцією», як казав один академік медицини. Все ж таки треба розуміти, що теперішній соціум - це як картковий будиночок. Дуже багато внутрішніх непримітних процесів, все дезінтегровано і все це треба лікувати, а не заліковувати.
- Яким Ви бачите співвідношення у нашому суспільстві матеріального і духовного?
- Люди зараз думають про хліб насущний, а не про янголів.
- А як же щодо цих 20 відсотків?
- 20% в міру свого вікового цензу, я б сказав, живуть не дуже реалістичними цінностями. І це дуже добре, молодість має цей карт-бланш, має право на максималізм, фантасмагорію, ідейний космос, зрештою, має право на порив і навіть на елементарний протест: такий собі великий ляпас тотальній зашкарублості. Справа в тому, що мені здається, що навіть сама культура чи те, що називають духовною сферою (я цей теологічний термін не дуже люблю), - вони також огрубіли. Мені здається, що зараз це проблема не тільки українська, а світова. Навіть Умберто Еко каже, що сучасна література здебільшого оспівує зло. Це так реально є. Я не хочу говорити про це з точки зору банального священика чи теолога, але як би там не було, культурний продукт зараз також став не дуже світлим. І цей момент не знаю з чим пов'язаний. Я, в принципі, це пов'язую з руйнуванням якогось ієрархічного укладу. Раніше писало значно менше людей, а сьогодні в Інтернеті може писати будь-хто. І навіть з приводу літературної критики. Зараз цікавіше буде, що напише, по-моєму, профан у критиці, тому що він писатиме пристрасно, як непрофесіонал. Бо професіонал пише критику струнку, вилизану, логічну, тобто вона вже суха і нуднувата. А профан, умовно кажучи, напише своїми емоціями, десь грюкне по столі, десь там якесь слово з трьох літер вставить. Живчик словом. І подібне огрубіння відбувається у різних сегментах, я про політику взагалі не говорю, бо це інший відстійник.
- Можливо, разом з огрубінням входить більше сенсу?
- Я боюся терміну «сенс». У мене таке враження, що зараз він не є так би сказати маяком. Скажу технологічно: здорові сенси треба створювати, їх треба формулювати. Це має бути серйозна стратегія. Очевидно, це має бути також внутрішньою домовленістю в суспільстві, певним консенсусом. Можливо, це навіть має бути за духом певна масонська утаємниченість.
- Це повинна бути державна політика.
- Таку масонську утаємниченість можемо називати, як захочемо - чи державна політика, чи культурне оздоровлення. Як завгодно, але мені здається, що всі ці сенси зараз ніхто не формує. Їх раніше називали словом «міфи». Міфи нашій владі непотрібні, бо в неї припхалися вузьколобі - ті, в кого дуже сильно розвинене оперативне мислення, калькулятор, який швидко рахує доходи. Соціум має мати хороші міфи, ну назвемо це скромніше - сенси. Але нашим хлопцям нагорі зараз не до цього. Вони просто шакали.
- Тобто вони не виконують свою роль?
- Я думаю, що вони навіть не знають про неї. Їм цього навіть не потрібно.
- Чи отримуєте Ви матеріальні дивіденди від своєї творчості? Хоча джентльмени про гроші не говорять, вони у них є.
- Я думаю, що це те саме, що я сидів би десь у таборі в ГУЛАГу і писав. Можливо, я зараз також у ГУЛАГу, я не знаю, як цей новий тип табору назвати. Тут навіть не питання про гроші.
- Кажете, ГУЛАГ. То Ви що - навіть не відчуваєте тої свободи, про яку говорить Президент?
- Наше суспільство - суспільство несвободи. Поняття свободи і несвободи люди й досі розуміють у такому модерністському ключі. Що це знову якась така бінарна опозиція, що свобода - це такий маніхейський підхід - ми і вони. Мені здається, і на одній з конференцій я якось говорив, що зараз все суспільство є дисидентами. І у мене виникла невеличка полеміка з Євгеном Захаровим, коли він пояснював, що дисиденти - це люди, яких садили. Це модерністські дисиденти, а дисиденти у ситуації постсучасності - це непримітні дисиденти, соціум, який страждає, має протестне слово і який не має де його озвучити, не має як зробити жест. Або ж навіть озвучує це слово, але воно одразу тоне в навколишньому шумі. У нас неструктурований протест як форма прямої демократичної дії.
- А чи може він структуруватись?
- Річ у тім, що тут дуже велика є небезпека. Він рано чи пізно структурується, але я боюся, що цей процес очолять «товаріщі олігархи». Однозначно вони будуть підкуповувати. Я думаю, що зараз формуються громадські рухи протестного характеру, в які вже йде фінансування від олігархів. І в цьому велика небезпека.
- Чи відкрила остання виборча кампанія у нас щось нове про наших політиків?
- Я завжди ставився до них як до ідіотів, а тепер це вже такий гіперідіотизм. Кампанія абсолютно млява і бездарна, нецікава, нудна. Мені навіть з точки зору політичного аналітика (я колись працював у цій ролі) видається, що у плані креативу ніхто не просунувся за рівень 2005 року. Один в одного тирять спічі, стилістику, ті самі технічні недоношені кандидати.
- Один з Ваших колишніх колег по цеху сказав: хто кандидати - ті, що кандидують, чи ті, хто малює для них гасла?
- Звичайно, треба розуміти, що програма будь-якого кандидата, біг-борди, його виступи - це група «шнурків», які все це роблять за пляшкою коньяку у штабі чи вдома. Потім цим «креативом» обвішують всю країну і просто людей банально дурять. Ніхто в це не вірить.
- То скільки вони заробляють на тому, що дурять країну?
- Політичне лакейство коштує більш-менш дорого. Але все одно зараз ціни на них впали. Нові часи - політика знецінена. Це не 2001 і не 2003, не часи опозиції, які були трішки «стрьомними» і гроші просто у повітрі літали.
- Ці політичні «золотарі» хочуть великих грошей?
- Я думаю, що ці люди - з точки зору суспільної користі - нічого не здатні зробити, тому що вони не є фахівцями у жодній галузі. Просто дуже добре вироблене оперативне мислення, оперативне реагування і оперативний креатив. Глибини однозначно нема, бо за цим не стоять знання чи досвід. Це, як на мене, «відкат» цієї комсомольської політики, радянських 80-х, коли комсомольці вже відчули запах влади, але ще не встигли її взяти. Реально зараз всі ці васюники, сюсюники, томенки, їхні молодші «політтехнологи» з різних політичних таборів - це порочна система. Це люди, які нічого не здатні створити, в них нема ні системного мислення, ні стратегічного бачення, куди рухатися країні. Єдине, на що вони здатні, вставляти один одному пістони. І говорити про них - це фехтування з купою гною.
В Європі будь-яка серйозна партія, яка хоче системно працювати на електоральному полі (не під вибори як технічний проект), створює науковий інститут, де йдуть розробки по всіх сегментах. Так, ми можемо подивитись на німецьких соціал-демократів, при центральному офісі яких працює цілий інститут, де ведуться економічні, соціологічні, політологічні, соціальні, гуманітарні, демографічні розробки, де працюють науковці, аналітики, доктори наук. Тобто вони покривають всі сегменти суспільства, щоб робити свої прогнози, які потім за своєю суттю стають прототипом урядової програми чи коаліційної угоди. А у нас коаліційні угоди були написані на коліні за тиждень часу. Найсмішніше - їх ніхто не збирався виконувати.
- Я нещодавно дивився одну з телепередач про політиків наших сусідів, де депутати сидять на парламентській комісії з ноутбуками, куди їм надсилають запитання, щоб ці депутати могли задати їх тим, кого допитують. Це добре характеризує рівень посткомуністичних політиків. У зв'язку з цим оцініть політиків з верхньої полички політикуму з точки зору Вашого уявлення про політика з українською культурою, світоглядом, зрештою ментальністю. Серед них такі є?
- Я вам скажу хитріше. Нема політика, який мені подобається у «пакеті», є окремі сегменти, які мені подобаються у різних політичних силах, точніше у їхні лідерах. Наприклад, однозначно, що мені подобається Ющенко своєю патріархальщиною, саме оцей аспект. Філософською мовою кажучи, Ющенко - це відповідальний за «укорінення», з цим пов'язані його спроби стати Великим Символічним Батьком. Очевидно, хтось це ж має робити. Однак як політик - він не подобається. Якби у нього були трохи розумніші радники, то він не сповзав би у божевільний трипільський кіч та інші речі. Бо це вже просто набридло, ця трипілізація владної верхівки - ідіотизм повний. Юлія Володимирівна подобається, бо вона реальний єдиний політичний боєць. Вона вже тут в Україні всіх ідіотів розвела, вона вже пішла розводити Росію, Європу і так далі. Але я вірю в таку містичну діалектику: найхитріший рано чи пізно об хитрить і себе. Тому може так статися, що «тигрюля» - це лише дірява каструля.
- А Янукович, як представник Донбасу, своєрідної пострадянської і радянської резерваційної культури. Ви можете дати йому характеристику?
- Не буду чіпати його темне минуле, бо звичайно з таким минулим не треба йти у політику, але у нього є одна симпатична риса. Як людина важкої тюремної соціалізації він непогано вивчив українську мову. Видно, що йому важко, він напружується.
- Він думає важко...
- У нього процес думання - це такий завислий старенький Windows.
- А з молодих хто, з Вашої точки зору, відповідає такій українській ментальності, чи таких нема?
- Звичайно, дуже обережний Юрій Костенко. Я згадаю слова Славоя Жижека про поміркованих правих: крайні праві відкрито говорять про те, про що помірковані праві таємно думають, але бояться публічно сказати. Тому вони й маскують свій етнонаціоналізм у будь-який можливий спосіб і є далекими від мислення категоріями сучасного громадянства, а перебувають у полоні премордіалістських, домодерних уявлень про етнічність чи громадянство.
На роль крайнього правого в цих думках одразу напрошується Тягнибок, але я розчарую його прибічників. Поки вони мріють про нічну ходу з оголеними мечами та смолоскипами, їхній лідер уже кілька років, як став «лакованим». Раніше Тягнибок був, звичайно, такий собі клоун, який подобався ультраправим галасунам. Але останнім часом він поїздив по світу, поспілкувався з європейським правими, відчухався і, я так думаю, що потрапив у європейський правий тренд. Тягнибок став обережнішим, від нього навряд чи тепер почуємо зоологічно-націоналістичні воплі. Політичний комфорт у колі європейських правих йому тепер вигідніший, аніж крики бабуїна на Говерлі.
Якщо про наших правих говорити психоаналітично, лаканівською мовою, то це люди, які себе піддали «символічній кастрації» - вони придушують свої потаємні бажання, дискримінують їх. Тому й по телевізору завжди виглядають такими пухнастими, причесаними, обережними. Я не вірю, що вони здатні на серйозний вчинок, тобто вони нездатні змінити життя в країні.
- А як наш «мачо»? Маю на увазі Сергія Тігіпка.
- Тігіпко - пристаркуватий метросексуал. Однак йому дуже не поталанило з компанією, з якою він зв'язався у часи Кучми. Я маю на увазі дніпропетровську групу. Через це він не набув амплуа «опозиційного» чи «демократичного» політика. Тому в політиці він іде в постсовковому, а не євроорієнтованому форматі. Хоча з кожним роком я все більше переконуюся, що всі українські політики належить цьому постсовковому формату і ніколи з нього й не вилазили. Для жінок Тігіпко - дуже симпатичний мужчинка. Такий, яким у помаранчевому таборі був Катеринчук. Політик, розрахований на сегмент куховарок від 20 до 50 років. Я, до речі, реально спостерігаю, як Тігіпко буквально приворожує жінок. Про нього найбільше говорять на українських кухнях.
- Як Ви, людина, зв'язана з культурою, а колись і з політикою, можете пояснити такий феномен, на мій погляд дурний, Яценюка. Я думаю, що ця людина могла в'їхати у президентський палац на білому коні. Суспільство хотіло його, а він взяв і відкинув запит суспільства на нове політичне обличчя. Я так вважаю. Що Ви на це скажете?
- Це великий міф. У 90-х нашій літературі було задіяне ноу-хау - підліток-вундеркінд. Так з'явилася Карпа й Дереш. Яценюк міг стати такою технологією в політиці. Але в політиці ця технологія не спрацювала.
- Але на рівному місці у свій час він мав рейтинг в межах 12%.
- Я б не сказав, що на рівному місці. На нього працював раніше рейтинг посади. Свіжий політик, який йде на високу посаду, відразу отримує посадовий рейтинг. Яценюк мені здається людиною, яка в політиці постійно маскує або ж «розмиває» свою світоглядно-ціннісну ідентичність. Очевидно, що він хоче бути дуже європейським політиком, але у нього дуже неприємні, як на мене, реверанси у бік нашого північного сусіда. А це дуже насторожує. Можливо, такою хитрою «нібито невизначеністю» він хоче вийти на інші електоральні сегменти, але мені здається, що часи відверто хамелеонської політики вже у минулому.
- Яку веде, до речі, Литвин?
- Щодо Литвина - це взагалі дуже жалюгідне видовище. Політик, який в Україні говорить про Єдиний економічний простір, - це або некомпетентний невіглас, або ж брехун. Литвин хоча б має уявлення про базові показники Росії та її економіки? Крах медичної сфери, спад демографії, під чоботом приватний бізнес, гіперрейдерство (українські рейдери - це невинні ягнята), сировинна економіка. З ким нам робити ЄЕП? Про ЄЕП уже перестали говорити навіть у Білорусі та Казахстані. Казахстан взагалі переорієнтовує свою економіку на іншого стратегічного партнера - Китай.
Сьогодні говорити про ЄЕП - смішно. Час Литвина - у Радянському Союзі. Я вважаю, що здорове суспільство має дуже жорстко ставитися до будь-яких різновидів політичного ревізіонерства. Вітренко, Литвин, Симоненко - це одне єепнуте зборище.
- Він академік...
- Не будемо говорити про темне наукове минуле Литвина.
- Пане Анатолію, а точки зору загальної культури - чим наші політики відрізняються. Я маю на увазі вміння слухати, чітко відповідати на питання, а не виляти, що ми спостерігаємо. Увага до слухача, ставлення до суперників, зрештою, можливо, якась начитаність. З точки зору здорового глузду і на хлопський розум, щоб вирішувати якісь проблеми, треба бути хоч трошки начитаним, знати основні поняття з культури, історії.
- Питання політичної культури у нас на дуже атавістичному рівні. Хоча є депутати, перед якими я схиляю голову. Наприклад, більше політиків з красивою репрезентабельною політичною культурою було у 90-х роках. Це стара гвардія. Це той самий Ігор Юхновський, Борис Олійник (що би там про його комуністичні нюанси не говорили). Очевидно, що дуже втратив політичний клас за останні 15 років, втратив і не набув нічого якісного.
- Зате набув у «розпальцовці»...
- У «розпальцовці»? То це не дивно. Парламент і потенційні кандидати у президенти - серед них є й такі, хто шапки з голів здирали, кіоски грабували. Замашки так просто нікуди не діваються. Це ж на рівні ментальних структур поведінки й мислення. Можна причесати, поголити, одягнути, запакувати, навіть видресирувати гарно говорити... Як не дивно, Помаранчева революція навчила багатьох биків у політиці добрим манерам.
Я довго думав про феномен Майдану і зрозумів одну просту річ. Він спрацював на користь демократично налаштованого соціуму - це вирішальна заслуга. Але Майдан реально не консолідував демократично налаштований політичний клас. Мабуть, цей політичний клас і не був демократично налаштований, він просто спекулював на демократичних цінностях. Ще одна сумна констатація Майдану - це синдром бумерангу. Він реально консолідував південно-східні політико-олігархічні групи. Вони відчухалися. І тих тупих ідіотів, які били журналістів і так далі, прибрали, заховали в тінь і стали хитрішими. Як не дивно, Майдан в Україні, з одного боку, посилив як цю демократичну, проєвропейську ідентичність, а з іншого - так і цю пострадянську ідентичність. Цей момент дуже цікавий.
- І що - це Україну об'єднує чи ділить? Якість політикуму піднімає чи опускає?
- Звичайно, рівень політизації суспільства - дуже позитивний. Але ми реально живемо у двох різних уявних країнах і це дуже тривожить.
- Чому політики свідомо ділять країну? Адже це політика гри з нульовою сумою, коли той, хто виграє, забирає все. Це як російська рулетка. Чому вони це роблять? Адже після Помаранчевої революції вся колишня влада втекла з країни, очікуючи на найгірше для себе. І консолідуватись їм надали можливість помаранчеві.
- Насправді мені здається, що їх треба було дочавити, зробити оперативно люстрацію, націоналізувати всі реально бандитські доходи, власники яких повтікали б за кордон. Наприклад, як це зробив Саакашвілі у Грузії. Адже він там зробив дуже багато у цьому напрямку.
- Чому у нас так не зробили?
- Країною керує група мультимільярдерів. Тільки ці люди. Під них робляться політичні проекти, регіональна підтримка і так далі. Ця група дуже добре розуміє суспільний настрій. На реальний соціум вони дивляться як на порізаний торт. Оцей шматок - це комуністичний запит, оцей шматок України - це ліберально-демократичний запит. Оцей шматок України, який там? Націоналістичний запит. Ще якийсь там аграрний чи ще якийсь. І під це вони випускають на телеефіри акторів, своїх політичних агентів. Чи це будуть міністри, чи депутати, чи якісь чиновники з РНБО чи секретаріату Президента - це дуже прекрасний спектакль. Ці «таваріщі» сваряться, але всі у темі. Це абсолютно класичний театр. Ми граємо з вами в одній п'єсі - Отело чи Дездемону. Але це ж не означає, що ми у житті Отело і Дездемона? Ось яка ситуація з нашими медійними політиками. За кулісами всі вони друзі. Це така велика мовчазна згода, кожний експлуатує свою світоглядну ділянку, вішає своєму електорату відповідну ідеологічну локшину, але вони загалом над усім цим. Щоб їм залишатись, потрібно завжди співати одну й ту саму пісню.
- Невже ми приречені на таке життя? Чи треба пережити цей час?
- Шлях еволюційний або революційний. Я вже колись казав, революційний дуже небезпечний, тому що це перерозподіл реальної власності, і не треба мати рожевих окулярів, що це торкнеться тільки ідіотів нагорі. Якраз вони свої активи збережуть, а чуби будуть тріскати у бідоти і у тих, кого ми називаємо малим і середнім бізнесом.
- Отже ті, хто керують нами, одним миром мазані. Вони вловлюють різницю, яка є у суспільстві і нею грають?
- Я зараз виступаю за те, щоб зростала політична культура не політиків (вони мене не цікавлять, бо це минулий час), а політична культура саме соціуму. Коли у соціумі з'явиться фундаментальна політична культура? Це на рівні одного дихання, яке буде зрозуміле для всіх. Це на рівні думки, дії, яку будуть всі розуміти з півслова. Це означає, що ми можемо влаштовувати бойкот, ми можемо влаштовувати мітинг і демонстрацію навіть на місцевих рівнях. Тобто це дія - пряма дія. Не обов'язково мислити категоріями парламенту. Ми можемо пропісочити чиновника у райцентрі, ми можемо пропісочити якогось силовика в області. Оце може бути.
Одночасно ми бачимо, наскільки слабка ця політична культура суспільства. Скільки лише за останній рік передавили, перестріляли звичайних людей можновладці. Машинами подавили. Жоден не відповів. А чому не відповів? А тому що нема цього прямого інституту громадянського спротиву. Коли це буде сконденсовано, зміцнено - перед цим ніхто не встоїть.
- Різноманітність закінчується там, де є спільний інтерес. Спільний інтерес має бути оптимальним для стабільного і комфортного життя...
- Є один дуже негативний фактор, чому люди зараз не можуть вийти на цю пряму громадянську дію. Тому що 12 мільйонів українців сидять у кредитах. Людина, яка сидить у кредиті - це людина, якій невигідні будь-які ризики. Тобто це людина, яка є слухняною. По суті, на неї накинуто зашморг. Це переважно молоді люди. Це штучно паралізована енергія.
- То аналітичні партійні інститути, про які ви говорили, мусили б враховувати цей фактор?
- Безумовно, якщо ми створюємо партію не як клуб інтересів кількох людей чи одного боса. А всі наші партії - особо-центричні. У цьому їхній великий негатив. Насправді вони брехливі - навіть із точки зору своїх програм. Фактично вони навіть не партії. Що таке теперішня українська партія? Це голова партії, жінка-бухгалтер, керована президія, рада і з'їзд партії, керовані регіональні організації. Більш-менш нормальні політичні партії в Україні є, але вони дуже слабкі. Наприклад, УНП, яка опирається на малий регіональний бізнес, який її підтримує, а вона захищає його інтереси. Партія має представництво у райрадах, облрадах. Такі партії локальні. Я не поділяю ідеологію таких партій, але визнаю, що це явища, які більш-менш схожі на партії. Якщо такий підхід у глобальному масштабі застосовувати до партійного будівництва, це довгострокові проекти. Це не проекти під наступні вибори.
- Чи можуть ці вибори стати якоюсь межею і прихід іншої команди може змінити параметри існування суспільства?
- Я дуже скептично ставлюся до президентських виборів-2010: це вибори напівкастрованої персони. Після політреформи президент - це вже не те, що було у 2004 році. З точки зору стратегії - це технічна посада. Його ресурс - всього на всього СБУ, міністр закордонних справ, оборони і губернатори. Тобто за цю посаду борються як за обмежений ресурс влади, а не за те, щоб золоті гори побудувати, як обіцяють виборчі біл-борди. Не думаю, що після президентських виборів зміниться Україна, що будуть доленосні рішення. Щоб це зробити, треба спочатку політичну систему вилікувати. Це головна теза. Теперішній інститут президента - заслабка вагова категорія для подібних завдань.
- Наскільки суспільство формує само себе за допомогою працівників культури, творчих людей і самих політиків? Відомо вже і Ви говорили, що політики займаються самі собою. Чи культура впливає на формування політики? Ви говорили, що 20% творців і споживачів культурних цінностей, а фактично це референтні групи у суспільстві, впливають на стан суспільства. Чи належно оцінюють політики їхній вплив на суспільство?
- Культура, починаючи від звичаєвої культури, через патріархальну і національну і завершуючи інноваційною і креативною культурою - як на мене, сьогодні перебуває у тіні. Це гостро розуміють лише агенти чи актори культури, ті, хто бачить процеси зсередини. Коли я дивлюся на здорово мислячих людей, то вони чітко розуміють, у них дуже сильно розвинуте поняття нового українського громадянства. Як це пояснити? Вони не погоджуються з цими гнилими правилами гри. Тобто теперішній політичний клас - це однозначно ворог всієї України і Європи. Ворог громадянської, прийдешньої, соціальної, рівноправної країни, де має бути правовий порядок. Теперішній політичний клас - це той «чужий», кажучи філософською мовою, якого треба повністю витіснити.
Мені здається, що зараз для всієї активної меншості, треба поширювати на рівні елементарної пропаганди оці концепти громадянства. Чим більше буде донесено до всього населення поняття оцього громадянства, тим більше стане відсоток оцих політичних людей, і на кожних виборах буде більше політичних сюрпризів.
І всі кишенькові соціологи накриються, і політологи, і політтехнологи, всі там штабні лакеї зі всіма їхніми прогнозами, їх доведеться відправляти на пенсію. І цим шляхом їх можна відправити на пенсію.
- Громадянство і націоналізм. Вони суперечать одне одному? Як правило, наш федеративний сусід протиставляє громадянство і націоналізм. Як Ви на це дивитесь? Навіть Європа хоче протиставляти ці поняття і часто мимоволі завдяки такому підходу чи не найбільшими європейцями являються носії російського менталітету?
- У нас до націоналізму йде подвійне неприйняття: з боку російської пропаганди (їм український націоналізм як кістка у горлі) і з боку ліберальної демократії, яка оцінює націоналізм як модерний етап у становленні суспільства. Я сам вважаю себе лібералом, хоча деколи я себе почуваю націоналістом. Колись Микола Рябчук дуже симпатично назвав свою позицію ліберально-націоналістичною, і я його дуже чітко розумію. У питаннях визнання прав і свобод інших народів ми ліберальні демократи, але коли ви брутально заходите на наше поле, то вибачте, панове, тут уже - зась. Отака ліберально-націоналістична позиція може стати для України здоровим осердям.
- Здається, ваш погляд має перспективу не тільки для Західної, а для всієї України. Адже нормальна людина хоче розвивати і плекати свою ідентичність, а не чужу?
- У нас чимало політиків, переважно ура-патріотів, неправильно на схід і південь заходять. У 90-х роках це було особливо жахливо, коли ці напівбожевільні етнократи реально хамили людям. Не можна хамити людині за те, що вона розмовляє мовою свого діда, якого колись русифікували в Україні. Мені здається, що повинні бути інші стимули, імпульси і підходи. Той, хто виступає зі звинуваченнями, робить виклик і отримує таку ж негативну відповідь. Це психологія людська. Тут можна йти через зовсім інші шляхи. Обережно, щодня, напівтоном.
У ХІХ столітті Київ був польськомовним містом, а нині про це всі забули. Вода камінь точить. Потім Київ, на жаль, русифікувався, але зараз ситуація все-таки значно краща, ніж була у 70-80-і роки. Час - найкращі ліки.
- Отже, як я зрозумів, ні нових облич, ні нових ідей в українській політиці Ви не побачили. Чому їх нема, хоча у суспільстві існує великий попит на них?
- Оскільки політика і політичний клас сформований у порочних умовах, корумпованих умовах, адже рівень політичної корупції зашкалює, він не буде пускати нових людей. Адже це кругова порука, це замкнене коло. Вони всі один одного розуміють з півслова: невигідно пускати людей з іншими сучасними, чи я б сказав проєвропейськими, світоглядами. Вони прекрасно розуміють, що тоді настане кінець їхньому володарюванню. Вони бояться відповідальності. У медицині існує лікування чистою водою, яка повільно вимиває бактеріоз. Вони бояться чистої води, бо це їх вимиває.
- Що робити, щоб прорвати цю загороджувальну греблю?
- Тільки бойкотувати на всіх рівнях. У нас люстрацію розуміють так, що треба прийняти закон. Та ніхто у житті не прийме його, бо всі його бояться. Бо треба перетрусити всю країну від села до вулиць Грушевського і Банкової. І люстрацію у нас розуміють винятково через нормативно-правову дію. Я люстрацію впроваджував би на рівні прямої демократичної дії. Виходить ініціативна група, яка очолює якійсь протестний рух і конкретно працює по персонажах.
- Тоді інші почнуть боятись...
- Треба виступати, по суті, інформаційними кілерами - по персоналіях. Політикам треба влаштувати масштабну інформаційну інквізицію.
Розмовляв Євген ПЕТРЕНКО.
Коментарі